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Pas de muraille de Chine entre la N-VA et le Vlaams Belang
19.03.2020
Dans quelle mesure la construction identitaire flamande a-t-elle changé ces dernières années ?
Vincent Scheltiens : Dans le passé, on voyait surtout dans le mouvement flamand une démarche autocentrée sur sa propre région, entretenant l’illusion que celle-ci est et doit rester homogène et pure. Aujourd’hui, une dimension européenne a été ajoutée : celle du choc des civilisations et des cultures inconciliables. La peur est entretenue que les nouveaux arrivants viennent ici pour « changer le peuple ». L’identité blanche, basée sur le christianisme, est considérée comme supérieure et se retrouve sous pression. Pour la défendre, nous devons construire des barrières, par exemple sur la base de références identitaires imposées aux nouveaux arrivants. Ainsi, l’identité flamande se retrouve désormais englobée dans une nouvelle identité européenne, fondée sur la suprématie blanche et chrétienne.
Une identité que propagent également les Orban, les Salvini et autres Kurz[1.Respectivement Premier ministre de Hongrie, leader de la Lega italienne et chancelier d’Autriche (NDLR).]?
Vincent Scheltiens : C’est relativement nouveau. La dernière fois que les ambitions européennes ont été formulées à partir d’une idée de supériorité raciale, c’était avant la Seconde Guerre mondiale. Le mépris avec lequel Bart De Wever parle du mouvement flamand traditionnel est frappant. Il en a recruté les meilleurs éléments, comme Peter De Roover[2.Chef de groupe N-VA au Parlement fédéral (NDLR).], mais pour le reste, De Wever n’a rien de commun avec la Vlaams Nationaal Zangfeest[3.Fête nationale flamande du chant, rendez-vous annuel des flamingants nostalgiques (NDLR).] ou le pèlerinage de l’Yser.
Cela a-t-il à voir avec des questions de pouvoir ?
Vincent Scheltiens : En partie. Cette rupture avec le passé permet de rejoindre un groupe en Europe où il est possible de disposer d’un certain poids politique. Sur la seule base de ses aspirations nationalistes, la N-VA aurait facilement pu continuer à faire partie du groupe Alliance libre européenne au Parlement européen, avec quelques Catalans et les « Sardines » italiennes, un groupe allié aux Verts. Mais la N-VA a préféré constituer un groupe commun avec des Italiens nostalgiques de Mussolini et avec les fascistes espagnols de Vox[4.Outre Vox et la N-VA, (et les conservateurs britanniques pour un temps), le groupe CRE (Conservateurs et réformistes européens) compte dans ses rangs des partis clairement situés à l’extrême droite comme les Vrais Finlandais, les Fratelli d’Italia, le Parti populaire danois et l’Alternative pour l’Allemagne (AFD). Les dirigeants du groupe des Verts avaient de toute façon signifié à la N-VA que, vu son évolution nettement néolibérale, il n’était plus question de l’associer à leur groupe (NDLR).].
Le mémorandum initial flamand[5.Il s’agit de la note rédigée par Bart De Wever comme formateur du gouvernement flamand (NDLR).] peut-il également être vu sous cet angle ?
Vincent Scheltiens : C’est un document idéologique qui prolonge parfaitement le récent livre Identiteit de Bart De Wever. Il délimite le cadre dans lequel la N-VA veut se positionner. Depuis le 26 mai, ce parti est sous la pression du Vlaams Belang. Cette pression renvoie au pourcentage des votes, mais elle s’exerce surtout dans l’esprit de ses partisans qui pensent moins stratégiquement que le noyau dirigeant du parti.
Il n’y a pas de muraille de Chine entre la N-VA et le Vlaams Belang, comme le prétend Bart De Wever ?
Vincent Scheltiens : Pas d’un point de vue historique, et certainement pas au niveau familial. Dans la vie associative flamande, les deux vont de pair. Lors des conversations avec le Vlaams Belang qui ont précédé la formation du gouvernement flamand, la N-VA a indiqué qu’elle n’avait aucun problème fondamental avec ce parti, qui est peut-être juste pas assez lisse. La N-VA tente à nouveau de devenir le leader incontesté du marché identitaire flamand. Non pas en insufflant une nouvelle vie à l’associatif flamingant, mais en faisant tout converger vers le parti.
On disait depuis longtemps que le mérite historique de Bart De Wever était d’avoir réduit l’importance du Vlaams Belang…
Vincent Scheltiens : Je n’ai jamais partagé cette analyse, colportée par quelques journalistes. Il est vrai que la percée de la N-VA s’est accompagnée de l’effondrement électoral du Vlaams Belang, qui démontre encore une fois qu’ils fonctionnent largement comme des vases communicants. Mais le VB n’a jamais été vraiment marginal. Il est toujours resté à un niveau que le PTB/PVDA n’a pas encore atteint en Flandre. De plus, Bart De Wever a laissé plusieurs personnalités de son parti se profiler sur les mêmes thèmes nauséabonds, de sorte que le Vlaams Belang est redevenu présentable, ce dont il a récolté les fruits le 26 mai. Aujourd’hui, il est le deuxième plus grand parti de Flandre.
Non seulement le Vlaams Belang est de retour, mais le PS semble également incontournable pour un gouvernement fédéral. La famille socialiste est aujourd’hui la plus grande à la Chambre. Il y a cinq ans, un gouvernement sans PS a été présenté comme « une réforme de l’État en soi ». Aujourd’hui, les dirigeants de la N-VA se plaignent que le PS « ne veut même pas nous parler ». Si ce sont là les deux mérites historiques de Bart De Wever, alors ils ont été bien mal attribués.
Pourquoi les thèmes identitaires nous touchent-ils tellement plus que les thèmes socio-économiques ? De plus en plus de personnes ont recours aux banques alimentaires, et cette nouvelle passe dans l’indifférence générale…
Vincent Scheltiens : Les deux sont liés. Les thèmes identitaires nous touchent précisément parce que tant de gens se sentent vulnérables. Il y a beaucoup de turbulences internationales, alors que la politique a renvoyé beaucoup de gens sur eux mêmes. Quand certains bonimenteurs nous racontent une histoire où un « nous » s’oppose à un « eux », dans laquelle le Flamand est menacé par « d’autres » qui ne sont pas difficiles à identifier, il n’est pas illogique que de tels thèmes se propagent.
Un « eux » est-il toujours nécessaire à la construction d’un « nous » ?
Vincent Scheltiens : À chaque identité doit correspondre une altérité : vous construisez votre propre identité en définissant une frontière. Pour le mouvement flamand, « l’autre » a longtemps été la francophonie et l’État belge. Maintenant, ce sont les nouveaux arrivants. Il en est ainsi partout. Par exemple, la construction identitaire dans les pays baltes n’aurait pas été possible sans la proximité de la grande et menaçante Russie. Une telle menace est nécessaire pour homogénéiser son propre groupe et transcender les tensions et les contradictions internes.
Le récit nationaliste est plus ou moins le même partout ?
Vincent Scheltiens : C’est comme une boîte à outils Ikea, contenant une langue, une culture, un territoire. Et généralement aussi le récit que nous avons toujours existé, que nous étions fiers et purs et qu’à un moment donné, ça a foiré, à cause de gens de l’extérieur. Mais aussi de l’intérieur : les Lamme Goedzak[6.Personnage de l’écrivain Charles De Coster (1867), compagnon de Tijl Uilenspiegel, prototype du brave type naïf et crédule dont tout le monde profite (NDLR).] qui se laissent faire ou, comme aujourd’hui, les voix critiques qui pratiquent le « relativisme culturel » et la « haine de soi ». Dès la fin du XVIIIe siècle et au début du XIXe, nous nous serions soudainement réveillés en tant que nation, comme la Belle au bois dormant.
« Payback time », dirait Arnold Schwarzenegger…
Vincent Scheltiens : Exactement (rires). À la fin du XIXe siècle, généralement après la définition du territoire, les mouvements nationalistes inventent un hymne national, choisissent un drapeau et standardisent la langue. Ce qui fut fait avec le néerlandais en 1844. Ils choisissent également, et avec grand soin, une fête nationale. Celle-ci commémore souvent des batailles perdues, étant donné que la douleur et le chagrin unissent mieux que la joie. Bref, le processus de construction identitaire est le même partout. Le mouvement flamand ne fait pas exception.
Un historien à la tête d’un parti nationaliste flamand ne devrait-il pas le savoir ?
Vincent Scheltiens : Historien ? Désolé, mais Bart De Wever n’a jamais achevé son doctorat sur « la résurrection du mouvement flamand après la Seconde Guerre mondiale ». Il était financé par le Fonds de la recherche scientifique, mais il a décidé à un moment donné de transformer son objet d’étude en projet politique. Bart De Wever étale sans complexe des connaissances historiques approximatives et les médias le suivent. Mais le moins que l’on puisse dire est qu’il manipule toutes les recherches historiques autour de la construction nationale d’une manière très imprudente.
Vous venez de parler de l’entre-deux-guerres. Si, dans une discussion, l’on se risque à comparer la période actuelle et les années 1930 avec la montée d’Hitler au pouvoir, on se fait vite rabrouer : ce serait un argument faible…
Vincent Scheltiens : Je sais que cela ne se fait pas de se référer aux années 1930. Il y a des différences, mais il y a aussi des parallèles. Aujourd’hui aussi, il y a une instabilité internationale. Aujourd’hui aussi, nous voyons un nationalisme exacerbé et la formation de partis politiques, autour de lui, qui empruntent une voie démocratique pour s’affirmer dans la société. Hitler aussi a été élu démocratiquement. Cela veut-il dire que l’histoire se répète ? Non. Mais c’est la tâche d’un historien de le souligner. Il me semble essentiel de montrer que la montée actuelle du nationalisme d’extrême droite est le produit spécifique d’une conjoncture historique inédite.
Les gens attendent également des historiens, parce qu’ils étudient le passé, qu’ils prédisent l’avenir…
Vincent Scheltiens : C’est bien sûr impossible. Les historiens ne peuvent placer les événements actuels que dans une perspective historique et ajouter des nuances. Par exemple, dans cette histoire difficile de la formation de l’identité flamande. Cela ne fait aucune différence dans la façon dont elle est racontée aujourd’hui.
Quel est le degré d’objectivité de l’historiographie ?
Vincent Scheltiens : La pleine objectivité est une illusion. Si trois personnes font des recherches historiques sur la même source, elles aboutissent toutes à des résultats différents. L’historiographie ne doit pas être objective, mais scientifique. Elle doit répondre à un certain nombre de critères pour pouvoir être vérifiée et, peut-être, contestée.
Que pensez-vous du discours des optimistes du progrès comme Maarten Boudry[7.Philosophe flamand de l’université de Gand, très présent dans les médias (NDLR).] qui prétendent que l’humanité ne s’est jamais aussi bien portée qu’aujourd’hui ?
Vincent Scheltiens : Que c’est vrai, mais c’est une proposition tellement générale qu’elle n’est pas très opérationnelle et qu’elle ne vous dispense pas de l’obligation de regarder derrière ces chiffres généraux. Dans notre société, il y a encore de l’exploitation. Une femme de ménage qui porte le foulard et qui est employée chez trois employeurs différents qui la paient en titres-services est toujours à la merci de forces qu’elle ne peut contrôler. L’optimisme du progrès laisse entendre, à tort, que si vous laissez le temps passer, tout ira bien. Alors vous avez besoin d’un historien pour vous dire que ce n’a rien d’évident.
… et qui rappelle que le progrès est souvent le résultat de choix politiques et de luttes…
Vincent Scheltiens : Sans la lutte du mouvement ouvrier organisé, la société serait complètement différente aujourd’hui. Les personnalités politiques qui se réfèrent au « bien commun » ou au « bon sens » nient les contradictions sociales et sont animées par un état d’esprit corporatiste. Les intérêts de l’employée en titres-services qui porte le foulard ne sont pas les mêmes que ceux du PDG de la multinationale de l’énergie Ineos qui souhaite investir dans le port d’Anvers.
La réponse de gauche au discours identitaire doit-elle être la lutte de classe ?
Vincent Scheltiens : Une histoire de classe classique n’est pas opérationnelle aujourd’hui. La plupart des Flamands peuvent appartenir à la classe ouvrière sur le plan sociologique, mais ils ne se considèrent pas comme tels. Quatre décennies d’offensive néolibérale ont individualisé les gens. Les ménages à deux revenus pensent qu’ils peuvent se débrouiller tout seuls. La mutualité ne sert plus qu’à délivrer des autocollants roses, le syndicat n’est pas nécessaire et la gauche politique encore moins. La gauche est confrontée à la tâche historique de les convaincre à nouveau qu’il n’est pas vrai que tout le monde peut s’en sortir individuellement.
Comment expliquez-vous aux gens que leur prospérité est fragile ?
Vincent Scheltiens : Regardez l’Espagne, le pays de mes racines. Avec la crise bancaire de 2011, tout ce qui a été construit dans les décennies qui ont suivi la dictature s’est estompé en un rien de temps. L’austérité à sens unique a fait tomber des dizaines de milliers de familles à deux revenus hors de la classe moyenne. D’un jour à l’autre, elles se sont retrouvées à la rue, forcées de quitter leur maison.
Nous pensons trop vite que nous sommes à l’abri ?
Vincent Scheltiens : Exactement. La véritable victoire de quarante ans de néolibéralisme, c’est qu’elle a convaincu les gens que tout le monde pouvait être capitaliste. « La société n’existe pas », disait Margaret Thatcher. Pour elle, la pierre angulaire, c’était la famille. C’est exactement ce qui s’est passé en Espagne. La société s’effondre et les jeunes sont heureux s’ils peuvent à nouveau vivre avec leurs parents. On a besoin de plus de cohésion sociale, de plus de collectif. Cela rend les gens plus forts et plus heureux.
La culture joue un rôle important dans cette lutte. Les Maisons du Peuple d’antan ne reviendront pas et, heureusement, le paternalisme appartient également au passé. Mais prenons le projet de la ville de Malines, De grond der dingen (« Le fond des choses »). En collaboration avec les autorités locales, les opérateurs de théâtre réfléchissent à la manière de donner une place à différents groupes de la ville et leur donner du pouvoir. De tels projets méritent d’être multipliés.
La gauche ne devrait-elle pas également intensifier cette lutte culturelle sur les réseaux sociaux ? Une des analyses de Groen, après les élections, était qu’elle était trop peu présente sur ces réseaux…
Vincent Scheltiens : Si un parti perd, il regarde trop vite la communication. Bien sûr, la communication autour du volet salarial a été gâchée, mais c’est principalement parce que la proposition n’était pas bien fondée en termes de contenu. Sur Twitter, il semble qu’une nouvelle offensive de droite se soit déclenchée… La drague est incroyable. Les gens se défoulent grossièrement sous un pseudonyme. Si elle veut riposter sur ce terrain, la gauche doit se salir les mains. Ce n’est ni possible ni désirable. Peut-être la gauche devrait-elle déserter les médias sociaux. Ou créer ses propres médias sociaux alternatifs.
Dans votre essai De Sociaaldemocratie is doodziek (La social-démocratie est mortellement malade, 2019), vous plaidez en faveur d’une repolitisation pour conquérir à nouveau le cœur des gens qui devraient pouvoir se reconnaître à gauche…
Vincent Scheltiens : La gauche doit inverser ce que Thatcher a fait et mettre en avant un certain nombre de revendications ayant un grand impact idéologique.
À quelles revendications pensez-vous ?
Vincent Scheltiens : Par exemple, à propos de la propriété sociale. Depuis des décennies, on essaie de nous convaincre que quelque chose rapporte plus si c’est entre des mains privées et que quelque chose fonctionne mieux si elle est déréglementée. La gauche doit contrer ce message. Les hôpitaux qui sont gérés par des personnes dont le seul objectif est de faire du profit cesseront de prendre soin des malades si les bénéfices sont décevants. Il faut les mettre entre les mains du public, comme pour les chemins de fer. Au Royaume-Uni, le plan de Jeremy Corbyn pour renationaliser les chemins de fer est rejeté comme « crazy », mais les navetteurs font tous les jours l’expérience d’un trafic ferroviaire où un train ne circule que quand il est rentable.
La semaine de travail plus courte est un autre débat que la gauche devrait ouvrir. Parce que vous ne parlez pas seulement d’organisation du travail, mais aussi d’une meilleure organisation de la société, avec plus de temps pour les soins, le développement culturel et sportif, le fait d’être ensemble… Face à de telles exigences, la gauche doit définir un camp et construire un profil. Ce n’est qu’ainsi qu’on peut espérer éloigner à nouveau les gens de la droite.
Ce ne sera pas facile. Les partis de gauche en Flandre ne sont pas au mieux de leur forme…
Vincent Scheltiens : La social-démocratie est malheureusement gravement malade. Il n’y a pas de quoi se réjouir, car c’est désastreux pour les rapports de forces entre la gauche et la droite. Le dogme de la social-démocratie, qui se voit toujours comme parti de gouvernement sous prétexte que « sans elle ce serait pire », est malheureusement toujours bien vivant au sein du SP.A. Regardez Anvers[8.Où le SP.A est en coalition avec la N-VA et l’Open VLD (NDLR).] et la volonté de participer au gouvernement flamand.
Certains dirigeants de Groen ont également évolué dans un sens libéral : les Verts doivent faire attention à ne pas devenir les nouveaux sociaux-démocrates à un rythme accéléré. À cette différence près que la social démocratie a toujours été un grand paquebot qui, s’il dérivait trop, serait maintenu dans sa trajectoire par la force d’inertie de sa large base. Pour le moment, Groen ressemble plus à un hors-bord, avec un barreur zélé qui n’a de comptes à rendre à personne. Le seul parti de gauche qui a vraiment le vent en poupe est le PTB/PVDA… Le problème est que ce parti ne fait même pas de politique.
Que voulez-vous dire par là ?
Vincent Scheltiens : Le parti se construit depuis quatre décennies dans un splendide isolement. Il est totalement incompréhensible que le PTB en Wallonie n’ait même pas donné une chance à un gouvernement PS-Ecolo en lui apportant un soutien conditionnel. Je me rends également compte que Paul Magnette est un renard rusé qui voulait mouiller le PTB pour des raisons stratégiques. Mais au moins le PTB aurait pu montrer son intérêt pour un gouvernement minoritaire de gauche.
En Flandre, l’été fut de droite. Quand viendra le temps de la gauche ?
Vincent Scheltiens : Pour le moment, le SP.A et Groen sont principalement concernés par eux-mêmes. L’introspection est nécessaire, mais elle doit déboucher sur quelque chose. À mes yeux, un rapprochement des forces de gauche est nécessaire. Aucun parti ne peut prétendre être le chef de file de gauche. Tout le monde est indispensable et tout le monde compte. Ce dont nous avons besoin maintenant, c’est d’États-généraux de la gauche.
Qui ressembleraient à quoi ?
Vincent Scheltiens : Dans ce domaine, les présidents de partis doivent jouer un rôle de premier plan, mais surtout laisser de la place aux autres. Je vois cela comme une entité peu orthodoxe composée de militants de partis, de syndicats et de comités d’action, d’intellectuels de gauche qui publient dans des revues telles que SamPol, Oikos et Lava. De tels États-généraux peuvent produire des textes lisibles, créer une dynamique et définir un camp : « Nous sommes la gauche en Flandre ». Ce ne sera pas facile. Cela prendra du temps. Mais c’est absolument nécessaire. Qui sait, une nouvelle force politique pourrait naître de tout cela avec le temps. Ce qui donne espoir, c’est que les rapports de force en Flandre sont moins défavorables sur le terrain social que sur le terrain politique.
(Entretien réalisé par Wim Vermeersch et traduit par Henri Goldman. Initialement paru dans le n°111 de Politique en mars 2020.)
