« C’est surtout par la formation politique qu’on retrouve les conditions du débat »

Cet article, uniquement en ligne, est lié au n°119 de Politique (mai 2022).

Dans la présentation de votre dernière conférence « Le harcèlement en ligne : De quoi parle-t-on ? », vous annoncez que le harcèlement est devenu « un sujet politique ». Quelle lecture éthique et politique doit-on en faire ? Notamment pour ce qui concerne, en particulier, les femmes ou les personnes racisé·es sur les réseaux sociaux ?

MARIE PELTIER : Ce qu’on voit actuellement, et qui me frappe beaucoup, c’est la récupération de la question du harcèlement par le personnel politique. Bien sûr, quand il y a récupération, c’est que c’est déjà, à la base, un sujet politique. Je le vois par exemple sur le complotisme où, tout à coup, tout le monde s’y intéresse… alors que personne ne se penchait dessus il y a encore deux ans ! À un moment donné, les gens y voient un intérêt politique.La raison de cette récupération s’explique par l’exposition publique des problèmes que posent le harcèlement en ligne, qui est une entrave directe au travail ou à la militance de certaines personnes. Et c’est bien en cela que le sujet est politique, n’est pas harcelé n’importe qui, on peut même dire qu’il existe des figures types : personnes racisées, femmes, minorités sexuelles… autant de personnes qui, en général, présentent des profils disons de « minoritaire ». Évidemment, cela correspond toujours à des personnes qui ne sont pas du bon côté du rapport de force actuel et qui ont en commun d’avoir une certaine visibilité, même si celle-ci est très relative… Quand on dit visibilité, cela ne veut pas forcément dire passer au journal télévisé, il peut simplement s’agir d’une petite visibilité dans son milieu militant à Bruxelles.

Dans un certain imaginaire collectif circule actuellement l’idée que les minorités prennent de l’espace et de la visibilité. En réaction, elles sont punies par les forces réactionnaires qui ont le vent en poupe. On assiste donc à un gros retour de bâton post-#Metoo, post-Black Lives Matter, ça c’est clair et net ! S’observe une espèce de réactivation de l’oppression à chaque fois qu’on l’ouvre en tant que « minorité » et à chaque fois qu’on ne se tient pas à la place qui nous est assignée. Évidemment, le numérique n’est pas la cause de tout cela, mais il offre des outils de facilitation des dynamiques de harcèlement.

Par ailleurs, je dois aussi ajouter que si c’est un sujet politique, c’est parce qu’il s’ancre dans les obsessions de notre époque. J’entends par-là que si une personne subit du harcelement, c’est non seulement parce qu’elle fait partie d’une minorité, qu’elle possède trop de visibilité dans les médias ou dans d’autres communautés, mais c’est aussi parce que, généralement, on la voit d’une manière ou d’une autre comme symbole d’une obsession contemporaine. Le féminisme est une grande obsession actuelle, notamment des réactionnaires, qui suscite de nombreux clashs. Mais les mouvements de défense du climat, antiracistes, les « wokes » constituent aussi des obsessions qui subissent un énorme bashing… Je n’ai pas cité le péril islamiste ou islamo-gauchiste, ou encore sioniste parce qu’ils peuvent se décliner dans beaucoup de versions différentes.

Bref, on ne peut pas comprendre le harcèlement sans comprendre qu’il vise des personnes qui symboliquement incarnent ces « maux » (aux yeux des réactionnaires). Cela ne veut pas dire pour autant qu’une personne harcelée est plus courageuse, plus vertueuse ou qu’elle a plus de mérite. C’est simplement qu’elle coche certaines cases – venir d’une minorité, avoir de la visibilité et être considérée comme le symbole d’une obsession. Et ceux qui l’attaquent tentent de la briser parce qu’ils pensent ainsi s’attaquer au problème qui les obsède.

Vous dites que le numérique n’est pas le problème mais qu’il donne de nouveaux outils aux harceleurs. Mais est-ce que justement les réseaux sociaux ne sont pas aussi le refuge de celles et ceux qui sont parfois écartés du débat public le plus classique ? Comme avec le mouvement #Metoo (Twitter) ou plus récemment avec des mouvements comme « Balance ton baptême » ou « Balance ton bar » (Instagram) ?

MARIE PELTIER : Je suis très partagée sur cette question. Au niveau politique, j’ai milité au moment des Printemps arabes, qui ont existé grâce aux réseaux sociaux. Je trouve que c’est instructif. Il n’y aurait pas eu de révolution en Syrie, en Libye, en Égypte sans les réseaux sociaux puisqu’on était dans un contexte de dictatures et que ces soulèvements sont l’illustration de la manière dont l’outil numérique peut être un outil d’émancipation et de libération de la parole, c’est-à-dire un outil de démocratisation. Début des années 2010, les révolutionnaires syriens, que je suivais sur les réseaux, documentaient au jour le jour sur leur page Facebook, leurs manifestations, leurs rassemblements, que le régime ne pouvait pas contrôler à cause de l’outil numérique. Dans nos sociétés démocratiques, qui ne souffrent pas des mêmes enjeux de censure bien évidemment, le web peut aussi être un outil de libération de la parole. Et je fais d’ailleurs partie de cette génération qui a énormément utilisé les réseaux sociaux pour le militantisme. Et puis, il existe un discours qui consiste à dire qu’on ne peut plus faire sans, ce dont j’étais moi-même longtemps persuadée. Je continue à penser que pour #Metoo et ses déclinaisons, cela reste une arme de pouvoir car les rapports de pouvoir de manière générale, les rapports d’oppression, ne s’inversent jamais par la pédagogie. À un moment donné, ce n’est qu’en faisant valoir un rapport de force qu’on peut réussir à changer les choses. Très clairement, le carburant de #Metoo c’est la menace. Et tant que cette peur d’être balancé n’existe pas, évidemment ils n’ont pas d’intérêt, dans leur position dominante, de privilégiés, à changer de comportement.

De ce point de vue, je persiste à penser que c’est un outil… Mais il faut dire que les forces antidémocratiques ont pris énormément d’avance sur les forces progressistes sur le net. C’est clair et net. Et encore une fois, ce sont les Printemps arabes qui nous ont ouvert les yeux. Dès les années 2010, on a pu constater que les acteurs pro-régimes autoritaires au sens large (notamment l’extrême droite, une certaine partie de l’extrême gauche) avaient énormément investi le numérique, qu’ils avaient compris qu’il s’agissait d’un lieu où ils pouvaient répandre leur récit, leur propagande, leur désinformation. Je l’ai très bien vu dans les moments importants du conflit syrien, notamment en 2016 avec la chute d’Alep. Ce fut le moment où j’ai été la plus harcelée, il faut dire que je jouissais d’une forte visibilité médiatique sur la Syrie et que j’étais anti-Assad… Mais je l’ai vu aussi avec mon harcèlement plus récent, en 2020, quand les masculinistes m’ont attaquée. En 24 heures, avoir tout d’un coup des milliers et des milliers d’hommes qui vous insultent, je vous assure qu’au début, on se demande ce qu’il se passe ! Après coup, quand on remonte le fil, on voit qu’en fait les harceleurs se sont coordonnés via un forum de jeux en ligne.

Vous diriez que le rapport de forces est déséquilibré ?

MARIE PELTIER : Il ne faut pas sous-estimer le fait que sur le net, on ne se trouve pas du tout à égalité. On observe des forces qui sont non seulement harceleuses, mais qui sont aussi contre les démocrates de manière générale. Une personne qui prend la parole pour dénoncer un acte raciste ou sexiste s’expose à de la violence, non parce qu’elle le choisit mais parce que, dans la situation actuelle, le net est un endroit dangereux. C’est tout sauf un lieu « safe ».

Je pense également que nous avons tous été pervertis par le fonctionnement des réseaux sociaux. Ils ne laissent pas seulement la possibilité de harceler les gens en ligne, mais développent toutes sortes de mécanismes oppressifs, d’entre-soi, d’invisibilisation de certaines personnes, d’intimidations… Parfois, il s’agit d’éléments subtils, comme les jeux de likes ou de partages : on peut faire tourner la tête de quelqu’un très facilement, de manière pernicieuse, sans l’insulter directement, pour la foutre en l’air. C’est un gros angle mort. Ce n’est bien sûr pas une histoire de conspiration mais de manière dont les réseaux sociaux fonctionnent, dont ils nous ont rendu accros à la validation, ce qui biaise énormément le débat public.

Et il faut dire que cela touche aussi nos sphères de la gauche progressiste. Un autre danger serait effectivement de considérer que le harcèlement, tout comme le complotisme, ne se passe jamais dans notre camp… On voit des hommes qui se la jouent grand chevalier blanc quand l’extrême droite nous traite de « sales putes » mais qui, au quotidien, seront les premiers à nous invisibiliser. En fait, on peut voir que la politisation, la récupération politique de la question du harcèlement peuvent très bien donner le beau rôle à certains, qui vont se présenter comme de grandes et belles âmes – alors que ces hommes ne questionnent jamais comment ils peuvent participer, pas forcément à du harcèlement direct, mais à des mécanismes problématiques pour les femmes, à tous ces petits jeux d’invisibilisation ou de déstabilisation.

Est-ce que vous pourriez développer les conséquences de toutes les dynamiques dont vous parlez sur la question du débat démocratique ? Comment ces dynamiques influencent le débat aujourd’hui ?

MARIE PELTIER : De manière générale, tout ce que j’ai décrit participe d’un même climat extrêmement paranoïaque. Ces petits mécanismes et jeux pervers entretiennent la défiance, et c’est très lié à la question conspirationniste d’ailleurs. Non seulement cela concerne le rejet de la démocratie de manière générale, mais aussi une certaine fragilisation du lien social, ce qui a des conséquences sur nos luttes mais alimente également un glissement conspirationniste : on peut très vite se laisser aller dans des logiques de rupture, de rejet. Et le conspirationnisme atteint tous les milieux sociaux, culturels, c’est un phénomène très massif.
Le paradoxe des réseaux sociaux est là : on devient dépendant de lieux qui, quelque part, non seulement nous fragilisent socialement, mais en plus fragilisent aussi notre santé mentale. La santé mentale est au cœur des enjeux politiques actuels. Le harcèlement, mais aussi toutes les stratégies plus pernicieuses que j’ai évoquées sont en train d’impacter profondément la santé mentale des individus. Ce n’est pas seulement notre lien avec les autres qui est en question, c’est aussi notre lien avec nous-mêmes. Je suis très frappée de constater comme il est actuellement très compliqué, dans le débat public, de désarticuler enjeux de santé mentale et enjeux politiques.

Dans un contexte de crise sanitaire, qui a exacerbé nos fragilités psychologiques, ce climat politique de défiance se sert de ces fragilités en prétendant politiser ce que l’on ressent. Ce climat est extrêmement délétère sur les réseaux sociaux : c’est à la fois un lieu d’exacerbation de nos affects où nous sommes tout le temps stimulés dans nos colères ou nos tristesses et en même temps un lieu vers lequel nous voulons retourner par addiction aux likes… Nous nous y sentons en insécurité, mais nous désirons y être le plus possible. Et au milieu, il y une série d’acteurs qui prétendent donner du sens à ce que nous ressentons. C’est magique : « Tu te sens mal, t’as de la colère, tu te sens frustré, voilà le coupable de ce que tu ressens ! ». Alors non seulement, on désigne un coupable en termes thématiques (ce sont les féministes qui sont coupables, par exemple) mais on vise également des personnes : « En fait, c’est elle la responsable de ton mal être ! ».

Les forces réactionnaires, hostiles à l’émancipation, Eric Zemmour par exemple, se servent beaucoup de cette exacerbation et de cette politisation des affects. C’est une stratégie extrêmement séduisante. Le problème, c’est que, quand on parle de l’extrême droite, les progressistes comprennent… mais quand on dit que cela se passe aussi dans notre camp à nous, de la même manière, avec aussi des gourous qui prétendent t’expliquer ce que tu ressens, là ça ne passe plus. Évidemment, je ne dis pas que tout se vaut, mais que ces dynamiques s’observent aujourd’hui un peu partout et minent complètement le débat public.

On en distingue d’ailleurs de plus en plus dans les médias. Sans tomber dans média bashing, certains journalistes observent les clashs sur les réseaux sociaux pour les reproduire dans leur journal ou sur leur plateau. C’est typiquement le cas des chaînes en continu qui constituent des hauts lieux de stimulation des affects et en même temps de politisation où l’on propose des récits pour expliquer ces affects, avec très peu de place pour l’analyse de fond.

Face à tous ces problèmes (harcèlement, sur-stimulation, fonctionnement des réseaux sociaux, puissances des forces réactionnaires – même si elles sont encore relativement faibles en Belgique francophone), comment poser les conditions d’un débat et d’échanges démocratiques qui permettent de faire ces analyses de fond, d’avoir ses débats de manière correcte et saine pour la grande majorité ?

MARIE PELTIER : Je vais me permettre d’être très pessimiste. À mes yeux, le débat n’est plus possible actuellement, c’est très clair. Dans la situation présente, quasiment personne n’est prêt à remettre les pratiques évoquées plus haut en question… et qui plus est l’extrême droite a pris énormément d’avance sur le terrain. Honnêtement, je le vois dans le cas du conspirationnisme, ce n’est plus possible d’en parler, en tout cas de manière à apporter une contribution positive au débat public. C’est-à-dire que – je le dis de manière un peu plate – je n’ai plus du tout le sentiment de participer à un débat constructif…

Il me semble aussi qu’on a aujourd’hui l’impression que faire du débat, c’est mettre en face à face un « pour » et un « contre » pour susciter la tension. Ce n’est pas du tout ma vision du débat, je préfère des approches complémentaires où on aura des désaccords mais aussi des points d’accord et puis, surtout, un regard différent sur les choses. Mais cette vision est de moins en moins promue parce qu’en réalité, nous baignons dans cette culture du buzz, du clash, même chez les intellectuels. Parce qu’il faut le dire, les intellectuels, dont je suis, aiment bien dire « oui mais ça c’est le problème de Cyril Hanouna », alors que ce n’est pas du tout vrai ! D’abord, Cyril Hanouna reçoit tous les intellectuels du moment sur son plateau et en plus, ce qu’on pourrait appeler « l’hanounaisation » de la société, elle se retrouve partout, et d’ailleurs elle précède même Cyril Hanouna.

Qu’est-ce qu’on peut faire pour restaurer le débat ? Il faut créer d’autres lieux. Par exemple, je ne crois absolument plus, en l’état actuel des choses, en la possibilité de faire des plateformes (Facebook, Twitter, etc.) des lieux qui vont faire avancer le débat. On ne doit plus être dupes, on n’est plus au début des années 2010 – je repense aux révolutions arabes, à tout l’espoir que les réseaux suscitaient. À ce moment-là, Facebook était un lieu qui nous mettait en contact avec des gens, les forces réactionnaires n’y étaient pas encore très présentes, existait encore une certaine vitalité. Mais aujourd’hui, ce n’est plus du tout la même dynamique à l’oeuvre, on y est « H24 » et les problèmes en ligne se répercutent aussi dans les autres sphères. Les gens s’énervent tout de suite, tout le monde pense déjà au tweet qu’il va faire après le débat.

Normalement, la réflexion intellectuelle, politique, doit exister pour elle-même, non pour servir ensuite, à faire un petit buzz. Je pense qu’on est vraiment parasité par cette dynamique d’exposition permanente sur les réseaux sociaux, actuellement les conditions d’un débat politique qui nous fasse avancer ne sont plus rencontrées. Et avec le covid-19, c’est devenu encore pire, car nous avons encore plus passé de temps sur nos ordinateurs ou nos smartphones. Je crois beaucoup, d’abord, à l’importance du présentiel. La fragilisation dont je vous parlais, notamment dans notre lien social, est un enjeu très important. Mais je crois aussi que ce n’est pas seulement par la rencontre, en buvant des coups ensemble, que cela va se résoudre. Cela joue bien sûr, mais c’est surtout par la formation politique qu’on retrouve les conditions du débat. En fait, le résultat de tout ce dont nous avons parlé, c’est qu’il y a énormément de gens qui sont dans une confusion politique totale. C’est-à-dire qu’ils voient des dynamiques de harcèlement mais qu’ils sont incapables d’analyser leurs tenants et aboutissants.

On peut bien leur proposer un débat avec des orateurs de grande qualité, s’ils n’ont pas une colonne vertébrale politique, ils vont juste garder à l’esprit l’avis du dernier qui a parlé. Et attention, ce n’est pas une question d’être des intellectuels ou non. Des gens très simples et pas intellectuels peuvent avoir une bonne colonne vertébrale. Le lien social est important, parler aux gens, les consulter, aller chercher leur avis, c’est très bien… mais si on ne travaille pas à établir une vision commune, ils vont se tourner vers les fachistes parce que les fachistes, eux, proposent une vision très claire. Voilà donc les deux grands enjeux : à la fois recréer du lien, des lieux de rencontres, en ligne ou hors ligne, mais aussi réinvestir la formation politique. Quand je dis formation, c’est dans le sens d’être au clair sur qu’est-ce qu’on défend ? Quelle est notre vision ? Notre vision collective ? Je pense que c’est ce qui manque actuellement et fait que les gens sont perdus et peuvent malheureusement se tourner vers des réactionnaires.

Plus haut vous avez dit, alors que vous êtes enseignante, que l’enseignement, la pédagogie, n’était pas forcément une solution (parce qu’il faut un rapport de forces) et maintenant vous nous dites que la formation est justement une manière de s’en sortir. Si on prend les choses ensemble, une formation dans le cadre d’un rapport de forces, cela peut donner quelque chose d’intéressant en assumant que cette formation soit inscrite dans une dimension politique. Est-ce que cette piste là existe, est envisageable ?

MARIE PELTIER : Je ne crois pas dans la pédagogie en politique. Je ne crois pas qu’on convainc politiquement quelqu’un en lui expliquant les choses, et c’est le gros problème actuel de la lutte contre le conspirationnisme. On croit encore que si on explique bien les choses aux gens, ils vont revenir vers nous : c’est faux. En réalité, le problème n’est pas dans la compréhension, il est dans la vision. Quand je parle de formation, ce n’est pas seulement aider les citoyens à comprendre, c’est surtout les aider à définir ce qu’ils défendent et donc ce qu’il faut faire pour tendre vers cette vision.

Il est très frappant de constater que tout le monde s’est un peu persuadé – ce qui était a priori une bonne chose – que c’était bien de ne pas trop avoir d’avis, d’être neutre sur beaucoup de sujets, alors qu’il n’est pas possible d’être neutre ! Dans les milieux journalistique, universitaire, on nous a convaincu qu’être intelligent, c’est ne pas prendre position, ne pas proposer de récit sur la réalité. Dans l’enseignement également, on nous le dit tout le temps, il faut être neutre pour être une bonne professeure.Moi, je n’y crois pas du tout. Si on était transparent avec ce qu’on défend, cela ne poserait pas de difficulté.

Actuellement, le problème n’est pas tant d’avoir une vision ou de ne pas en avoir, c’est d’être prêt à rendre des comptes sur la vision qu’on défend. De plus, s’il existe un enjeu de formation, essentiellement politique, ce n’est pas parce que les gens ne sont pas cultivés ou qu’ils ont reçu une mauvaise éducation. Les conspirationnistes, par exemple, sont souvent des gens très cultivés, qui disposent de plein de références, qui lisent énormément, donc on ne peut pas dire qu’ils ne possèdent pas de formation, au sens culturel, mais par contre en termes politiques, le flou règne dans leur esprit. Chez les progressistes, depuis 20-30 ans, on est dans une situation où on se revendique à la fois d’un certain militantisme et, dans le même temps, on a une espèce de gêne constante, parce qu’on est pris dans nos milieux respectifs, tantôt journalistique, tantôt universitaire, où on se dit que ce n’est peut-être pas très bien de se positionner. Pour moi, la défiance s’ancre beaucoup dans ce manque de positionnement. Il ne s’agit pas de donner un logiciel qui explique tout, ça c’est le problème des idéologies et on sait très bien à quoi elles peuvent mener, mais c’est en tout cas offrir une colonne vertébrale.

Propos recueillis par Camille Wernaers et Thibault Scohier le 1er février 2022 et retranscrits par Jérémie Detober.

(Image de la vignette et dans l’article sous CC-BY-SA 3.0 ; Marie Peltier lors d’une conférence au Salon du livre de Genève en 2019, prise par Rama.)